Dueck vs. Spitzer: Digitale Potenz gegen Demenz

Zwei Professoren. Zwei Philosophien. Ein Thema. Hinter der Bühne zum Münchner Futureday 2012 von Censhare sind sich die beiden Bestseller-Autoren zum ersten mal begegnet.

Es geschieht nicht oft, dass ich über einen Vortrag hinweg vergesse, dass ich ja eigentlich der Moderator der Veranstaltung bin, nicht nur Zuschauer. Noch seltener geschieht es, dass ich meine Vorurteile zähneknirschend korrigiere, lieber verliere ich einen guten Freund. Ich halte fest: Manfred Spitzer ist ein wirklich fantastischer Redner, der mich mit seiner Freestyle-Vorlesung über das menschliche Gehirn schnell in seinen Bann gezogen hat.

Erfrischend: Er bleibt sehr sachlich, das reißerische Thema „Demenz durch Internet“ spielt über die gesamten 70 Minuten hinweg so gut wie keine Rolle. Anhand von zahlreichen Experimenten erklärt er, wie unser Gehirn aufgebaut ist, wie neuronale Verbindungen entstehen und wie sich das Gehirn eines Menschen entwickelt. „Wie lernt ein Kleinkind das Laufen?“ fragt er das Publikum, um die Frage gleich selbst zu beantworten: „Von Fall zu Fall.“

Reiseleiter Spitzer führt die rund 400 Zuschauer im Münchner Kesselhaus durch die menschlichen Gehirnwindungen. „Der Mensch kann gar nicht anders, als zu lernen”. Der Wissenschaftler erklärt durchaus plausibel, wieso das so ist und wie die Forschung auf diese oder jene Erkenntnis gekommen ist. Zum Beispiel dass ein Kind, so es mit dem vollständig ausgeprägten Gehirn eines Erwachsenen auf die Welt kommen würde, gar nicht in der Lage sei, sprechen zu lernen. „Unser Gehirn ist wie ein Schuhkarton, in den, je mehr wir hinein füllen, immer mehr reinpasst.“

Dann, ganz zum Schluss, kommt er auf das Thema seines Buches zu sprechen. Demenz sei wie der Abstieg von einem Berg: „Je höher Sie starten, desto länger dauert es, bis Sie unten ankommen“. Wer sein Gehirn nicht in jungen Jahren so vielschichtig wie möglich trainiert, der beginnt seinen Abstieg später von entsprechend weiter unten. Spitzer unterscheidet zwischen sinnlichen Lernerfahrungen (wertvoll) und unsinnlichen Lernerfahrungen über das Internet (gefährlich). Ich habe sein Buch nicht gelesen, aber ab hier klingt Spitzer so, wie man ihn aus den Talkshows kennt. Zornig, wenn man die von ihm postulierte direkte Kausalität („viel Internet -> blöd“) in Frage stellt. Die Studien, mit denen er versucht diese Schlussfolgerung zu untermauern, überzeugen mich nicht.

Digitale Potenz

Wie gut, dass es da noch diesen anderen Professor gibt. Gunter Dueck. Mathemathiker, Philosoph, ein Omnisoph, wie er sich selbst gerne bezeichnet. Seit seinem Gastspiel auf der re:publica gilt Dueck in Bloggerkreisen als Über-Geek (Man behauptet gar, Sascha Lobo soll noch immer darüber schluchzen, dass Duecks re:publica-Vortrag bei YouTube bislang dreimal so häufig geschaut wurde, wie der von Lobo, Update: was bei näherer Betrachtung so nicht ganz stimmt, wenn man die 52K Views bei vimeo in die Rechnung mit einbezieht). „Jäger, Bauer, E-Man“, so der Titel von Gunter Duecks Keynote beim Futureday – das exakte Gegenteil von dem, was Manfred Spitzer zuvor so eindrücklich erklärte (den gesamten Vortrag als Video gibt es hier).

Das Problem mit Spitzers Thesen, so Dueck, dass man nicht alle Menschen über einen Kamm scheren könne. Wissenschaftler neigen oft dazu, Schnittmengen zu bilden. Das mag auf dem Papier dann alles ganz schön und richtig sein, im wahren Leben gäbe es diese Schnittmengen-Menschen gar nicht. Auch den Zusammenhang zwischen Verwahrlosung und Online-Sucht sieht Dueck genau umgekehrt. Könnte es nicht sein, dass Menschen, die keine Perspektive haben, verstärkt zu Gewalt, Alkohol-, oder Online-Sucht neigen?

Das Internet sei keine Gefahr sondern eine Bereicherung. „Ich wünschte mir, dass noch viel mehr Menschen ins Internet gehen würden“, so der Mathematiker. Das müssten sie nämlich auch, wenn sie morgen noch einen Job haben wollen. Jedes Zeitalter habe uns Menschen spezielle Fähigkeiten abverlangt. So haben sich unsere Vorfahren vom Jäger zum Bauern entwickelt, um sich an die veränderten Lebensbedingungen anzupassen. Nur: Das, was einst die Jäger und später dann die Bauern erledigt hätten, übernehmen heute (weitestgehend) Computer. In Anspielung auf Spitzers Bestseller warnt Dueck: „Das Internet macht Sie nicht dement, es macht Sie überflüssig!“

Diejenigen, die im Internet eine Bedrohung sehen, hätten einfach nur keine Lust, sich zu verändern. Das Publikum nickt zustimmend. „Recht hat er“, denke ich. Paradox: Genau das dachte ich eine Stunde zuvor auch schon bei Spitzer. Schwindelgefühle, was soll ich nur glauben! Ich versuche den inneren Konflikt zu lösen, indem ich mir einrede: Es könnten ja beide recht haben. Bloß: wer von beiden in welchen Punkten?

Dueck ist jetzt derart in Fahrt, dass er den hinteren Bühnenrand übersieht und mitten im Satz knapp 1 Meter tief vom Podium stürzt. Als der erste Schreck vorüber ist und der Professor unverletzt seinen Vortrag fortsetzt, höre ich in meinem Inneren Manfred Spitzer voller Genutuung glucksen: „Wie, lieber Kollege, lernt ein Kind nochmal das Laufen?“

Backstage

Leider gab es im Anschluss keine Zeit mehr für einen Battle zwischen den beiden Rednern vor Publikum, Spitzer muss nämlich gleich nach seinem Vortrag wieder abreisen (ein Preis, der in Weimar auf ihn wartet). Dafür hatte ich bereits hinter der Bühne Gelegenheit, die beiden Professoren bei ihrem ersten Aufeinandertreffen zu belauschen. Und klar, Ihr kennt mich, habe ich das ganze natürlich für Euch mitgeschnitten:

Deine Meinung – wer hat recht?

Dazu auch: Daily Dueck - Digitale Potenz – ein Überspitzer gegen den Über-Spitzer

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27 Gedanken zu “Dueck vs. Spitzer: Digitale Potenz gegen Demenz

Zitiert von
  1. Fastvoice-Blog » Blog Archive » Wer den Wandel meistert, kann die “Demenz” vergessen

  2. plus-me.at GOOGLE | Demenz oder Potenz?

  3. Zwei Welten treffen aufeinander – Dueck im Wortduell mit Spitzer – Digitale Potenz oder doch eher Demenz

  4. Spitzer? Jetzt doch! | Splitter

  5. BZT001: Kamingespräch | Bildung – Zukunft – Technik

  1. Beide.
    Ohne den Jäger und den Bauern (Basics) würde es den Geek nicht geben.
    Spitzer beschreibt die Basis (“sinnlichen Lernerfahrungen”), ohne die Dueck das Internet (“eine Bereicherung”) nicht sinnvoll im positiven Sinne (Weiterentwicklung) nutzen kann.

    Bereits innerhalb des primären Sozialisationsprozesses beginnt auch die mediale Sozialisation.
    Wenn es früher der Fernseher als Babysitter für überforderte, an der Erziehung der Kinder nicht interessierten Eltern war, so ist es heute zunehmend das Internet.
    Einhergehend mit allen negativen Auswirkungen wie beispielsweise Adipositas.

    Oder “böse” formuliert: Hat Dein Kind ständig Zugriff auf Alkohol, niemals einen verantwortungsbewußten und sinnvollen Umgang damit erlernt, darf sich daran ungehindert bedienen, was wird daraus?

  2. Surft Spitzer am Anfang des Videos etwa in diesem Internet? Aber Spaß beiseite: Spitzer wirkt auf mich wie ein Missionar nahe an der Unerträglichkeitsgrenze, der Gegenargumente gar nicht hören will – und das hat dann mit seriöser Wissenschaft nicht mehr allzu viel zu tun.

  3. Herr Spitzer argumentiert nicht, sondern agitiert. Er lässt keine andere Meinung gelten und gefällt sich in der Medienöffentlichkeit. Keine Frage er ist rhethorisch begabter als Herr Dueck, aber auch unglaublich unsympathischer.

    Er agitiert wie es ungebildete Bildungsbürger in allen Epochen taten, wenn ein neues Medium auftritt. Erst war es die Lesesucht, dann die Realitätsflucht durch das Kino und später wieder die Fernsehsucht.

    Ich bin immer fasziniert wie Journalisten es schaffen in der Gegenwart von Demagogen wie Herrn Spitzer ruhig zu bleiben. Ich könnte das nicht. Ich würde mich (was ich auch gerade schon wieder tue) wahrscheinlich nur sinnlos aufregen und letzten Endes doch nichts erreichen.

    Trotzdem danke für diesen Einblick hinter die Kulissen.

  4. Die Allmacht der Medien und die Kritik daran, ein ewiges Thema seit Platons/Sokrates Kritik am Medium Schrift als Hort des Verderbens der menschlichen Kultur.

    In diesem Sinne haben Beide recht und reden aneinander und am Phänomen vorbei. Alles was man einseitig, unkritisch und im Übermaß macht, ist schlecht – egal ob (Hochleistungs)sport, Denken oder Tetris spielen.

    Es bedarf immer auch der Reflexion, des InFrageStellens und der Abwechslung, dem Austesten des Anderen um einen “viablen” Mittelweg zu finden. Kann “das” Internet schädlich sein, ja – ist ein Leben ohne Internet unter heutigen Bedingungen schwierig, schädlich bis unmöglich, ebenso ja.

    Kompetenz entwickelt sich nicht aus dem immer-wieder-fallen sondern aus der Verarbeitung des Geschehenen, der Variation und dem Finden eines gangbaren Weges. Würde jemand am Fallen einen Lustgewinn finden, könnte er ebenso danach süchtig werden und es müsste dann wohl davor gewarnt werden. Es wäre nur absurd deswegen die Chance aufs Laufen-lernen zu vergeben, oder?

    Und im Übrigen das Leben verläuft unabhängig von der Mediennutzung terminal.

    Disclaimer: Nur diesen Artikel und andere Berichte über Spitzers Buch gelesen, nicht direkt mit den Vorträgen oder den Buch befasst – deswegen ist dieser Kommentar nicht wahr sondern nur vorübergend viabel oder nach Popper eine zu falsifizierende These.

  5. Das Video erklärt anschaulich, was eine Tautologie, ein klassischer Fehlschluss ist. Spitzers Argumentation ist schlüssig. Lässt aber nicht die Konklusionen zu, die er ableitet.
    Ich freue mich jetzt schon auf die Mitschnitte der Vorträge. Da gab es Spitzen in alle Richtungen:
    Hier nur eine: Dueck hatte ein Chart, das zeigte links den Protagonisten, rechts daneben die open minds, daneben die closed minds und schließlich ganz rechts die Antigonisten. Zwischen den open und closed minds ein dicker Balken als Hinweis, dass alles rechts davon in einer medialen und digitalen Welt stranden muss, »überflüssig« wird.
    Hier unterlag keiner im Publikum einem Fehlschluss, der Dueck weit links einordnete und Spitzer hingegen an anderer Stelle. Die Zwei polarisieren eben ;-)

    • Am Ende der Veranstaltung sagte Dueck etwas versöhnlicher: “Na ja, jetzt bin ich gar nicht mehr so sauer auf den Spitzer, denn jetzt weiß ich was er meint, nur das Buch ist leider dann nicht so gut geschrieben, dass man sofort weiß, was er eben meint”.

  6. Dueck war mir bisher deutlich sympathischer, aber in diesem Gespräch hat Spitzer klar gewonnen, weil er näher am echten Leben argumentiert. Dueck ist eher Visionär und der deutlich größere (Buch-)Erfolg Spitzers erklärt sich vielleicht genau daraus, dass er versucht die Entwicklung hin zur vernetzten Gesellschaft aus ganz praktischen Erfahrungen abzuleiten. Extrem störend ist dabei nur die sehr vereinfachende Sicht auf Internet = 18 Stunden WoW, bei der er vieles durcheinander wirft (Baby Einstein DVDs nicht zu vergessen), aber alles Geschrei der Netzgemeinde gegen Spitzer hilft nichts solange sich niemand die Mühe macht es ähnlich zugänglich zu erklären. Das Spitzers Erklärungen bei einem breitem Publikum verfangen zeigt aber auch, dass die “Netzgemeinde” immer noch zu viel auf Abgrenzung und Extreme aus ist. Da glaubt dann jeder, dass Internet-Menschen dauert vor dem Smartphone/PC/etc. hängen (müssen).

  7. Laut Spitzer sind ja schon alle onlinesüchtig, die mehr als 2 stunden täglich im Internet sind. Er differenziert nicht, das ist sein größter Fehler. Und er hört seinen Gesprächspartnern nicht richtig zu. Das Video war trotzdem spannend, danke dafür!

    • Da bin ich ganz deiner Meinung! Ich finde, er sollte mehr auf die Leute eingehen und vielleicht etwas an seiner Denkweise diesbezüglich ändern. Man muss eben differenzieren, um sich ein Urteil zu bilden, das ist ja im alltäglichen Leben oft so. Das kann man ja auf alles beziehen. Wenn jemand jeden Tag eine Flasche Bier abends trinkt, ist er auch noch kein Alkoholiker ;-)

  8. Ich habe weder das eine noch das andere Buch gelesen. Mir reichen Zusammenfassungen wie diese von kundigen Kollegen. Aber für mich hat eindeutig Herr Dueck recht. Spitzer verwechselt als Mediziner Symptom und Ursache. Das kommt ja nicht von Ungefähr, schließlich ist das ein wesentliches Defizit der traditionellen Schulmedizin, bei all den Verdiensten, die sie hat und die ich nicht missen möchte.
    Nur weil es Alkoholiker gibt, verbiete ich den Alkohol? Nur weil man mit Messern Menschen töten kann, verbiete ich ihren Gebrauch? -
    Ein Medium ist so schlecht oder gut wie seine Nutzer es verstehen, es zu nutzen. Wenn man 24 Stunden vor der Glotze sitzt oder sie als ständigen Babysitter missbraucht, hat sie definitiv einen schlechten Einfluss. Wenn man sich gezielt die Highlights herauspickt, ist es nach wie vor die Königin aller Medien. Wer das Internet nur dazu nutzt, seine Zeit zu vertreiben oder seinen niederen Impulsen nachzugeben, wird damit nicht glücklich werden. Facebook, Twitter & Co bieten heutzutage jedoch so viele Chancen und Möglichkeiten, von denen konnte man vor nicht allzu langer Zeit als Journalist und Publizist oder auch einfacher Bürger und Konsument nicht einmal träumen. All jene, die sich für gebildet halten, die “Neuen Medien” aber nur als Teufelszeug brandmarken, suchen nur nach einer Rechtfertigung für ihre Ignoranz und Trägheit. Aber gerade die aufgeklärten, verantwortungsbewussten, mündigen und aufrechten Bürger braucht es noch viel mehr im Netz, um die Qualität desselben noch zu steigern. Das Internet hat das Zeug, zur wahren Vierten Gewalt im Staate zu werden, wo große ernsthafte Debatten geführt werden und jeder freien Zugang zu allen Informationen bekommen kann, die er braucht. Die im tradierten System noch gefangenen Journalisten empfinden das als Gefahr, weil es ihre bisherige Deutungshoheit gefährdet. Sie führen daher verzweifelte Rückzugsgefechte. Aber der Lauf der Dinge ist nicht zu aufzuhalten. Jede Verzögerung, jedes Stocken wird den Druck im Kessel nur weiter erhöhen, so daß es dann umso heftiger zur Explosion kommen wird.
    Deswegen ist Medienerziehung so wichtig und gehört eigentlich schon in den Kindergarten. Schon im Vorschulalter kommen Kinder mit allen Arten von Medien in Berührung. Sie müssen und wollen früh lernen, wie man damit umgeht. Leider wird der pädagogische Sektor in Deutschland in der Mehrheit von einer Bevölkerungsgruppe dominiert, die medientechnisch sehr konservativ eingestellt ist und selbst starke Vorbehalte gegenüber den Medien haben. Medienerziehung gehört in die Hände von Leuten, die mit ihnen umzugehen wissen, nicht in die Hände von Laien.

    • Zitat: Wenn man 24 Stunden vor der Glotze sitzt oder sie als ständigen Babysitter missbraucht, hat sie definitiv einen schlechten Einfluss.

      Hier schwingt etwas Unausgesprochenes zwischen den Zeilen mit, nämlich dass das Argument auf die aktuell vorhandenen Sendungen bezieht. UND, dass die vorhandenen Sendung schädlich seien. Oder?

      Was, wenn die Sendungen WIRKLICH mal sinnvoll, anregend, bildend und nicht verdummend wären? Wären “die Medien” immer noch der Feind? Lasst uns auch über die Verantwortung (auch ethische) derer sprechen, die den Unsinn fabrizieren senden dürfen.

      Ich bin der Auffassung, dass wir viel mehr darauf achten müssen GENAU zu verstehen, was der andere MEINT, bevor das Gegenargument folgt. Wenn wir länger beim Verstehen wollen bleiben, kann Verständigung passieren und die Diskussion wird sich anders entwickeln.

  9. Für mich geht es nicht ums Recht haben, sondern darum, dass Spitzers Buch aus wissenschaftlicher Sicht einfach schlecht ist. Es werden nur Studien herangezogen, die die eigenen Thesen bestätigen, im Buch tauchen Rechenfehler auf, Spitzer verwechselt immer wieder Koinzidenz mit Korrelation. Und er argumentiert nicht wie ein Wissenschaftler sondern wie ein religiöser Fanatiker. Insofern gibt es kein klares Ergebnis, da hier ein sehr viel wissenschaftlicher denkender Mensch auf Spitzer trifft.

  10. Ich kenne sowohl Bücher von Gunter Dueck als auch von Manfred Spitzer. Gerade “Lernen” von Letztgenanntem ist wirklich sehr empfehlenswert, weil er darin erklärt, welche Mechanismen im Gehirn auch für das Lernen allgemein relevant sind – ohne daraus gleich wirklich explizite Handlungsempfehlungen für die Schule oder Universitäten abzuleiten. Das dürfte dem ersten Teil des Vortrags entsprechen, wie er hier geschildert wurde.

    Von “Digitale Demenz” fehlen mir noch rund 50 Seiten. Zu diesem Buch habe ich eine deutlich andere Meinung, dazu haben andere aber im Prinzip schon alles gesagt: Pauschalisierungen, selektive Quellenauswahl, fehlende Quellenangaben, usw. Es finden sich durchaus Punkte, die man sich näher anschauen sollte – etwa das Thema CyberMobbing – aber die gezogenen Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen.

    Deutlich sympathischer ist mir auf jeden Fall Herr Dueck, egal wer nun “recht hat”.

  11. Dueck hat “mehr recht”, und zwar in zweierlei Hinsicht.
    1. Auch wenn übermäßige Nutzung des Internets zu einem Problem werden kann, sie ist nie die Ursache. Es gibt immer im Vorfeld schon familiäre, soziale, psychische oder andere Probleme. Internetsucht ist ein Symptom, nicht das ursächliche Problem. Das hat Dueck in dem Video eigentlich ganz schön herausgearbeitet, leider ist Spitzer nicht darauf eingegangen.

    2. Spitzer möchte ein Buch verkaufen. Leute, die Bücher kaufen und lesen sind aber nicht internetsuchtgefährdet, sondern nutzen es im Dueck’schen Sinne, also als Bereicherung. Um also überhaupt eine Zielgruppe für sein Buch zu haben, war er geradezu gezwungen, die (berechtigte) These “Das Internet kann ein Problem sein.” in “Das Internet ist ein Problem.” zu verschärfen.

  12. Klasse! Vielen Dank für den Beitrag und für den Videomitschnitt.
    Die Wahrheit wird irgendwo zwischen den beiden liegen. Ich mag Günther Dueck, aber Spitzer war für mich deutlich überzeugender. Und 4:10 finde ich sehr bedenkenswert: “Wenn wir die Köpfe der nächsten Generation dem Markt überlassen, dann geht´s schief” …

    Beste Grüße
    Martin Reti

  13. Ich habe das Buch gelesen (im Gegensatz zu Herrn Dueck) und kenne auch andere in die ähnliche Richtung gehenden Meinungen. Unbestreitbar ist, daß Spitzer ein durchaus kluger Kopf ist, der weiss was er sagt und seinen Fachbereich der Gehirnforschung auch beherrscht. Es gibt andererorts gerade bei renomierten Universitäten auch viele andere Wissenschaftler, die mit ihm einer Meinung sind. Die Studien über dieses Thema, die Spitzer anführt sind allesamt sehr gut designt und valide. Das müsste gerade dem Statistiker Dueck klar sein vor allem wo Spitzers aufgeführte Studien ein ganz anderes statistisches Werkzeug benutzten als er in seinem Anfangsbeispiel anspricht. Vielleicht hätte er das Buch besser mal gelesen als sich auf Statements Anderer zu verlassen. Natürlich ist Spitzers Werk nicht wörtlich zu nehmen und gewiss sind manche Sachverhalte etwas “überspitzt” ausgedrückt (man verzeihe mir das Wortspiel). ABER: Würde sonst irgendjemand zuhören? Natürlich musst man erst mal drastische Formulierungen (digitale Demenz) wählen, damit überhaupt aufgehorcht und diskutiert wird. Ich finde es dramatisch zu sehen wie wenig Erkenntnisse aus der Wissenschaft in Schulen oder sonstigen Bildungseinrichtungen übernommen werden, nur weil sie vielleicht teuer oder unpopulär sind. Natürlich wird keiner grundsätzlich blöd wenn er das Internet oder Bildschirmmedien benutzt, aber es kommt eben darauf an wie, wann und in welchem Maße das geschied. Und je früher man damit anfängt das falsch zu benutzen desto schlechter ist es. Nichts anderes ist die Grundaussage des Buches. Spitzer klagt nicht den Gebrauch dieser Medien an, sondern den Missbrauch. Das geht aus Buch und Vorträgen eindeutig hervor. Er warnt vor Auswirkungen, die dieser Missbrauch hat und beschreibt eindringlich dessen Folgen. Wer sich nur ein bisschen mit dieser Materie unvoreingenommen auseinandersetzt wird zum selben Schluss kommen. Als Fazit würde ich sagen: Spitzer hat darin was er schreibt grundsätzlich recht. Er dramatisiert vielleicht etwas um sich verständlich zu machen, oder auch nur um eine kontroverse Diskussion anzuregen, damit sich eventuell wenigstens ein bisschen was ändert (Sozusagen als Mittel zum Zweck, schliesslich hat er ja auch Psychologie studiert). Und Dueck hat sich zu etwas negativ geäussert, was er nicht gelesen, geschweige denn ausgewertet hat (eine für einen Wissenschaftler zu unwissenschaftliche Verhaltensweise).